para hunt,# 159. comparto tu opinion .

Repito lo que dije hace unos días:

Tanto si Schumacher vuelve como si no, tanto si gana como si no, seguirá siendo recordado por muchos como el mejor piloto de la historia.

El piloto que llegó y en su primera temporada y en la siguiente siendo un inexperto, puso contra las cuerdas más de una vez a aunténticas leyendas como Ayrton Senna. En el caso de Senna ganándole más de la mitad de las veces que corrieron juntos y sumando más puntos que Senna desde su tercera carrera en septiembre del 91 hasta el día de la muerte de Senna en mayo del 94. No quedó ahí la cosa, sino que después de eso, se encargó los siguientes años de dominar la competición como nunca antes se había hecho, para convertirse en opinión de muchos en el mejor piloto de la historia.

Y contra Senna siempre peleando con un coche similar. Bueno, alguno dice que no, pero sacando un poco las cosas de quicio...

Veamos, en su primer año Schumacher ya quedó por delante de Senna. Pero dicen que el motor Honda del Mclaren de Senna era peor que el Ford de Schumacher. Aunque en circuitos rápidos como Hockhenheim o Monza los Mclaren volaban y el Benetton de Schumacher era incapaz de igualar su velocidad punta, pero dicen que el motor de Senna era peor, vaya por Dios!
Sin embargo, en Barcelona, con lluvia, donde según dicen el motor no cuenta tanto, Senna no pudo por más que lo intentaba dar caza a Schumacher, Senna se salió de la pista, y acabó estrellándose. Y en Spa, de nuevo con lluvia Schumacher ganó superando de nuevo a Senna. Pero dicen que es que el Mclaren era peor coche. Aunque Berger consiguió con ese Mclaren más puntos que en toda su carrera deportiva, incluído con el Mclaren de 1991 cuando su compañero Senna fue el campeón, pero dicen que ese Mclaren no era buen coche, vaya por Dios!
Y dicen que en 1993 el Ford de Mclaren no era la misma evolución que el de Benetton y era peor. Aunque muchas veces el motor no lo es todo (que se lo digan por ejemplo a Nelson Piquet en el 88, que no se comió una rosca con el mismo motor que el campeón y el subcampeón ese año, pero no hizo nada de nada durante la temporada), y el Mclaren tenía los mejores controles de tracción y ayudas electrónicas de toda la parrilla (incluída Williams) y tenía la regulación TAG mucho más sofisticada que la de Benetton, pero el motor era peor, vaya por Dios!
Pero a partir de Silverstone, Ford equipó los mismos motores tanto a Mclaren como a Benetton, y Schumacher era más rápido que Senna en Silverstone, Hockenheim, Hungría, Spa Francorchamps, Monza o Estoril. Hasta Senna tuvo que tragarse sus palabras: "al final, el motor nuevo no era tan bueno como decían..." Pero enseguida salieron conque en suma, el Mclaren era inferior, la escudería más fuerte de la década 83-93 pero era inferior, vaya por Dios!
Asi que Senna pasó a la mejor escudería del momento por voluntad propia, Williams Renault, mientras que Schumacher se quedó en el sitio, y vimos que Schumacher volvía a ganar a Senna. Pero dicen que es que el Williams Renault era peor. Vaya por Dios! Pero qué mala suerte tenía Senna, hombre!! Claro que esto ya suena a recochineo, o a excusa barata no?
Sin contar con que en 1994 el propio Senna (no le gustaba perder ni a las chapas lo cual le honra) llegó a decir que Benetton tenía un control de tracción ilegal, cosa que luego se comprobó que no existía en absoluto, o bien que existía en la cabeza de Senna. Lo que sí se encontró fue un sistema de salida electrónico en el software cosa que el equipo dijo que sólo era para pruebas pero nunca fue usado en competición. Viendo las salidas que hizo Schumacher en las carreras de Brasil, Imola, Mónaco, Barcelona, Silverstone, Hockenheim, Hungria, Spa, Jerez, o Adelaida uno piensa que no parecía tener un sistema especial de salida, sale igual, y en algunos casos sale hasta peor que sus rivales! Algunos hasta dicen que Schumacher era más rápido por un anillo ilegal en el sistema de repostaje... debe ser que optimizaba la aerodinámica, vamos, que para llorar.
Sin mencionar que los compañeros de Schumacher en el 92 y 93 , Brundle y Patrese no hacían gran cosa y raramente aparecían en posiciones destacadas, y en caso de que el Benetton fuera especial dos pilotos de ese nivel sí que se hubieran hartado a hacer podios.

Todas esas excusas hacen pensar en el absurdo “cuando Senna gana es que es muy bueno, cuando pierde es que el coche es malo”... infantil.

Al final creo que la grandeza de Schumacher esos años fue que siendo totalmente inexperto puso contra las cuerdas a Senna mas de una vez con un coche similar.
Hay gente que dice que Alonso puso contra las cuerdas a Schumacher por mucho menos, incluso teniendo Alonso más a su favor, es decir un coche superior al de Schumacher en 2005 y ligeramente superior en la primera mitad de 2006.
Aceptemos pues que Schumacher es un grandísimo piloto, que demostró que podía poner en serios aprietos y ganar a quien se pusiera por delante, fuese Senna o fuese quien fuese, y punto, no hay que darle mas vueltas.

Y que, vuelva o no vuelva en 2010, seguirá siendo recordado por muchos como el mejor de la historia.

Desde el lado obscuro.......

Pues si, les toco enfrentar a muchos buenos pilotos, nadie puede menospreciar a ninguno de los 2 por los rivales.

Hace tiempo, propuse a algunos en el foro, que para poder comparar a 1 piloto y otro, era menester encontrar una forma mas o menos tangible para hacerlo.

La idea era que cuando SI los puedes comparar es cuando están en un mismo equipo.
Aunque yo sugería que al piloto #1 se le impusiera un factor con respecto al piloto #2 (digamos un 20% menos a la suma de puntos logrados en el año + el resultado interno).
Ejemplo: Renault 2003 y 2004
año-----piloto-------------------pts.---comp---factor--total
2003---Jarno Trulli--------------33------7-------1--------41
2003---FERNANDO ALONSO----55------9-----0.8-------52-------1.27
renault
2004---Jarno Trulli--------------46------8-------1--------55
2004---FERNANDO ALONSO----45------7-----0.8------42.4------0.77
renault
(pts + comp +1) x factor = total
luego total entre total = que tan superior fue uno respecto al otro.

Hay que hacer la de De angelis, Berger, Prost y hill para senna y luego la de estos con otros compañeros que hayan tenido.

así puede que encontremos un factor común (salta a la vista Prost y Hill)

Interesante tu aportacion LordVader, sin embargo, eran años diferentes, para mi primaba mas el piloto en los años anteriores al 95, aunque habian claras diferencias entre los 3 o 4 primeros equipos y los demas, y pienso que asi ha sido casi siempre. Pienso que Senna tuvo rivales "directos" de mas calidad que los que tuvo Schumacher, principalmente resumiendo seria;

Rivales directos de Senna: Nelson Piquet, Niki Lauda, Alain Prost, Nigel Mansell, Michael Schumacher, Mika Hakkinen, Damon Hill, Gerard Berger, Jean Alesi, y alguno me dejaré...

Rivales directos de Schumacher: Ayrton Senna, Alain Prost, Nigel Mansell. A partir del 95: Damon Hill, David Coulthard, Jean Alesi, Gerard Berger, Mika Hakkinen (el mejor de todos), Jacques Villeneuve, Frentzen, Alonso, y alguno me dejaré...

Vosotros mismos podeis comparar, y juzgar la calidad de los rivales...

Sin embargo, lo que realmente hizo a Senna ser tan bueno, fue precisamente esa rivalidad...sin duda.

Desde el lado obscuro de la F1......

Algo que siempre "esgrimen" algunos, es que Senna se enfrentó a grandes pilotos y que Schumacher a no tan buenos.........

Permítanme aportar una lista de pilotos:
1988 .... Con los que compitió senna y jamás compitieron con schumacher:

Adrian Campos
Alessandro Nannini
Bernd Schneider
Eddie Cheever
Jean-Louis Schlesser
Jonathan Palmer
Julian Bailey
Luis Perez Sala
Oscar Larrauri
Philippe Streiff
Piercarlo Ghinzani
Pierre-Henri Raphanel
Rene Arnoux
Yannick Dalmas

Super pilotazos!! no?

1990 segundo campeonato de Senna, los que no compitieron nunca con Schumacher:
Alessandro Nannini
Bernd Scheider
Bruno Giacomelli
Claudio Langes
Gary Brabham
Gregor Foitek
Martin Donnelly
Paolo Barilla

Puros Gigantes!! no?

1991 1992 1993 los que compitieron contra ambos, Senna y Schumacher:

Aguri Suzuki
Alain Prost
Alessandro Zanardi
Alex Caffi
Andrea Chiesa
Andrea de Cesaris
Bertrand Gachot
Christian Fitipaldi
Damon Hill
Derek Warwick
Eddie Irvine
Emanuele Naspetti
Emmanuele Pirro
Enrico Bertaggia
Eric Bernard
Eric Van de Poele
Erik Comas
Fabrizio Barbazza
Gabriele Tarquini
Gerhard Berger
Gianni Morbidelli
Giovanna Amati
Ivan Capelli
J.J. Lehto
Jan Lammers
Jean Alesi
Jean-Marc Gounon
Johnny Herbert
Julian Bailey
Karl Wendlinger
Luca Badoer
Marco Apicella
Mark Blundell
Martin Brundle
Mauricio Gugelmin
Michael Andretti
Michael Bartels
Michele Alboreto
Mika Häkkinen
Naoki Hattori
Nelson Piquet
Nicola Larini
Nigel Mansell
Olivier Grouillard
Paul Belmondo
Pedro Chaves
Pedro Lamy
Perry McCarthy
Philippe Alliot
Pierluigi Martini
Riccardo Patrese
Roberto Moreno
Roland Ratzenberger
Rubens Barrichelo
Saturo Nakajima
Stefano Modena
Stephen Johannson
Thierry Boutsen
Toshio Suzuki
Ukyo Katayama

Hay algunos importantes??

1994 1995 los 2 primeros campeonatos de schumacher; los que nunca compitieron contra Senna:

Andrea Montermini
David Coulthard
Domenico Schiattarella
Giovanni Lavaggi
Heinz-Harald Frentzen
Jan Magnussen
Jean-Christophe Boullion
Jean-Denis Deletraz
Jos Verstappen
Massimiliano Papis
Mika Salo
Olivier Panis
Pedro Diniz
Phillipe Adams
Takachiho Inoue

Quitando a Coulthard, Heinz-Harald Frentzen, Jos Verstappen y Olivier Panis...
los demás parecidos a los de Senna.

Terminando, Si algunos quieren aportar algo, que lo hagan.
Miranda2 no coartes ese derecho, mira que tu no aportaste mucho en esta noticia......

Wip mi consejo es que no te molestes en contestar. Este señor se inventa algunas películas de cualquier cosa para que el argumento coincida con lo que él quiere. La verdad para él no existe. Yo he decidido saltarme sus post, y es lo que hago desde hace unos días

Oh gran listillo CtvLs, permíteme decirte:

1. Usando cifras, te diré, que de esos 135 puntos de Schumi, cuentas hasta la carrera donde se mato Senna (todo vale para ti). Sin embargo, te empeñas en usar 30 de esos puntos de Schumacher ganados en las 3 primeras carreras del 94, diciendo que el Williams de ese año era un coche ganador, que no ganó por no contar con Schumacher. Vuelves a comparar dos coches diferentes completamente, el que uso Senna hasta su muerte, y el que dispuso Hill unas carreras después, cuando este sufrió una severa evolucion.

Asi pues los MEJORES resultados en poles y victorias, de los años 92 y 93 siguen siendo atribuibles a Senna. Tanto en poles ( que aqui ni tu amigo Michael superó después de 15 años en la f1, una verguenza), ni en victorias. Aun así lo redondeas a 3 años, como si las 3 carreras de Senna fueron la temporada entera (y por supuesto con un coche superior verdad listillo?). Hasta el misimo Adrian Newey (diseñador de Williams por esa epoca), reconoció que su coche tenia un diseño erróneo desde el principio. Pero tu ignorancia sigue predominando por lo que veo.


2. Hablando de abandonos, te agarras a esos 3 fallos de motor que tuvo Michael, en el 93, olvidandote de las razones de los otros abandonos, por supuesto NO atribuibles a tu piloto Schumacher!! Mientras, en el caso de Senna, por otro lado, asignas 1 solo fallo al coche, y fallos de la caja de cambios al piloto. Desde luego la caja d cambios no puede ser, es el piloto, esto si es signo de inteligencia, en tu conocimiento de resistencia de materiales y como ingeniero de Mclaren que eras en la época jajajaja. A parte, hablas de fallos electricos alegando posibles arreglillos en el coche de Senna, (te las inventas que da gusto). Sinceramente, das pena, intentas dejar por los suelos a alguien que, aun no siendo tu piloto favorito, merece mas respeto. Reconozco eso sí, que me hace gracia tu comentario "algun aditamento" refiriendote a este hecho, cuando pienso que Michael se ha pasado la mayor parte de su carrera bajo sospecha por recibir trato de favor, no solo en cuanto a trato de piloto en equipo, sino de uso de elementos prohibidos en la f1.

3. Que un motor sea V12 no necesariamente implica que sea superior en cuanto a prestaciones/rendimiento. Te repito, por ultima vez, que Honda abandono dicho motor en el momento que anuncio su retirada de la F1, y por eso Senna solo podia plantar cara en circuitos revirados.


Te las quieres dar de sobrado con este tema, primero con Prost, luego con Schumacher, la question es desprestigiar a Senna, buscando elementos que a la fin no hace falta mucho para tirar por tierra.
Para acabar te dire, que Senna JAMAS ha necesitado ayuda de su compañero, y mucho menos que este le dejara pasar para ganar una carrera. Schumacher no solo ha protagonizados varios momentos bochornosos dentro de la F1 en particular, y en el mundo del deporte en general, sino que ademas contaba con muchos arreglillos que tanto te gusta sacar a relucir.

Ahora sigue buscando informacion para rebatir, y escribe lo que quieras entender sobre lo que leiste.
Saludos, oh gran ser que va de superior, listillo. Recuerdos a tu amigo Schumi.

Ke atrevida es la ignoracia y el fanatismo, txumi humillando a senna donde y cuando, si nom muere sena txumi no es lo ke es, saludos

Una ( o dos) pregunta(s):

Por qué se le considera el piloto mas querido de la F1 a Ayrton Senna?

Y, por qué se le considera el piloto mas odiado a Michael Schumacher?

Algo debe haber.

Saludos

Epílogo:

Asi que a quien le faltó a la verdad? eh mañosito?

Saludos Wip3OuT !!

pones estadísticas?

¿Porque no las pones completas?

----------Poles---Victorias--- 2os lugares--- 3os lugares--- Podiums----Puntos
Senna--- 5 ---------- 8 ------------- 3 ------------ 3 ----------- 14 ---------- 123 -- ( 3 de esas poles en 1994 ya con el Williams)......
Schumi-- 0 ---------- 5 ------------- 9 ------------ 8 ----------- 22 ---------- 135 --

Wip3OuT #161

1993

Pues si senna se quejaba y lloraba amargamamente, mientras Ford le contestaba siempre que su motor era igual al que tenía Benetton.

Por cierto, aprovechando que hablaste de los abandonos de tu admirado; recuerda que faltando 2 carreras, Senna llevaba solo 1 punto de ventaja a schumacher. Y Schumacher abandonó en esas 2 carreras, de otra manera......

Para colmo ese año schumacher tuvo 7 abandonos por solo 4 de senna.

Y adivina? 3 de ellos por motor!!

con tus mismos argumentos......

1994 tanto suplicó senna estar en ese carro.... 3 años?
Lo demás, es historia.

Pero williams era el mejor coche y lo siguió siendo ganando 92 93 96 y 97
94 y 95 los perdió por no tener un buen piloto como Schumacher.

Wip3OuT #161

Con el mínimo de inteligencia te contesto:
1992 los retiros de senna:
méxico= Ayrton Senna McLaren-Honda MP4/6B - 58 laps (Transmission) (atribuible al piloto)
brasil= Ayrton Senna McLaren-Honda MP4/7A - 54 laps (Electrics)
españa= 9. Ayrton Senna McLaren-Honda MP4/7A - 3 laps (Spun) se salia de la pista varias veces
canada= Ayrton Senna McLaren-Honda MP4/7A - 32 laps (Electrics) (algín aditamento electrónico secreto en el coche)
francia= Ayrton Senna McLaren-Honda MP4/7A - 69 laps (Accident)
inglaterra= Ayrton Senna McLaren-Honda MP4/7A - 7 laps (Gearbox) atribuible al piloto
japon = Ayrton Senna McLaren-Honda MP4/7A - 51 laps (Engine) uno que le atinas!!
austrlaia= Ayrton Senna McLaren-Honda MP4/7A - 63 laps (Accident) con mansell y para variar culpa de Senna

Así que por causa del motor= 1 sola vez ¿quien tiene el mínimo de inteligencia ahora?

aparte que Senna tenía en su mclaren el motor honda v-12 y schumacher un ford v-8 y aún así el piloto novato, en su primer año completo le ganó al tricampeón mundial.... ¿eso no fue humillante? ¡Claro que SI!

Y más para Senna que se creía un Dios.
(y el que diga que no, ese no tiene ni el mínimo de inteligencia) jajajaja
1993 en el siguiente post.

Mea culpa, me refieria a tu comentario #158, CtvLs, saludos.

Mi gran socio CtvLs, estaba siguiendo tu respesta #157 con gran interés, y me gustaba lo que escribías (aun sin estar de acuerdo en algunas cosas), hasta topar con ESTO: "En los 3 años que coincidieron, Senna estaba siendo humillado por el Alemán. Y con equipo y coche inferiores."

Desde luego la ignorancia es lo que hace decir y expresar, o bien tonterias (sin ánimo de faltar), o bien falsedades. Déjame que te diga sobre esos 3 años que dices:

AÑO 1992:

M.Schumacher 3ro en el campeonato con 53 Puntos. (0 poles), (1victoria).
A.Senna 4to en el campeonato con 50 puntos. (1 pole), (3 victorias).

La palabra humillar implica literalmente dejar por los suelos a alguien. Para tu información, Honda, un año antes ya había dicho que dejaba la F1. Apenas que tengas un mínimo de inteligencia supondrás, que Honda dejó el desarrollo por completo de motores para el 92 y que eso implica la imposibilidad de lograr resultados. Aun así, Senna se marcó 3 victorias y 1 pole, mejores resultados que los de Schumacher ese año. Sin embargo, adivina quien cosechó mas abandonos? En efecto, Senna, la fiabilidad era casi nula en su coche. Senna no solo llevaba un coche inferior al de Schumacher, sino al de otros pilotos ademas de los punteros.

AÑO 1993

A. Senna queda 2do en el campeonato con 73 puntos. (1 Pole, 5 victorias)
M. Schumacher queda 4to con 52 puntos. (0 poles, 1 victoria).

Bien, amigo mio, tampoco veo aquí tu concepto (subjetivo) de humillación. Busca un poco de información y enterate quien llevaba el coche inferior otra vez. Lo encuentras? No? Te lo digo yo, efectivamente, Senna. Mclaren, gracias al fracaso de ron dennis como negociador, se quedó con el motor de serie B de Ford. Tanto fue asi, que Senna estuvo sin equipo al principio de temporada, haciendo contratos temporales con mclaren, puesto que no entendía (con razón) que el Benneton de Schumacher llevase el motor desarrollado Zetec y el suyo no. Aun asi superó al aleman, y le llego a poner las cosas dificiles a Prost mas de una vez.

Año 1994

Por supuesto, aqui dirás que Senna tambien contaba con mejor coche, por ser un Williams, cierto? Que mala es la ignorancia. No voy a soltar el mismo rollo para explicar lo que ya explique mas de una vez sobre esa temporada. No tiene sentido repetirse, si de verdad quieres saber, empapate de lo que paso con la normativa, y porque el Williams milagroso que buscaba Senna paso a ser su caja negra.

Tambien puedes mirar las frias estadisticas...

Años 92, 93, 94 (3 carreras):

A. Senna (6 victorias, 6 poles)
M. Schumacher (5 victorias, 0 poles) --> 3 de esas victorias en el 94.

Lo dicho, me gustaba tu argumentacion, pero decir que Schumacher humilló a Senna con un auto inferior, es no tener ni idea de F1. Faltas a la misma verdad.